| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jagermeister
Harlejowiec
Dołączył: 28 Mar 2007
Posty: 1025
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: ze wsi
|
 Wysłany: Sob 22:38, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
mnie jednak intryguje to, co skłonilo do napisania takiego topicu; przeciez jesli ktoś naprawde chce sie zabić i tak to zrobi i nie będzie o tym z nikim dyskutował ;]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Smolny
Pan Futerkowy
Dołączył: 28 Mar 2007
Posty: 1270
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:39, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Bo to są debile! Niekiedy powody odbierania sobie życia (szczególnie u ludzi w wieku gimnazjalnym) są tak bzdurne, że śmiechu warte ;]
Przykłady?
- dziewczyna / chłopak zerwali ze sobą
- ktoś ma problemy ze szkołą
- trudna sytuację w domu
- kompromitacje w szkole przez umieszczenie jakiś zdjęć, wyzwiska czy coś innego (gimnazjaliści z Gdańska)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
skrzypek pod mostem
uŻYDkownik
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:39, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Rydzyyk napisał: | Zdarzyło mi się kiedyś zasnąć w takiej pozycji, że krew nie dopływała do mojej ręki. Nie jestem biologiem i nie wiem na jakiej zasadzie to działa, ale obudziłem się nagle, nie czując niczego mniej więcej od połowy przedramienia (oczywiście ręka wróciła do sprawności po rozmasowaniu i pomachaniu nią trochę ). Miałem też kiedyś złamany kciuk. I szczerze mówiąc gdybym wybierać między ciągłym uczuciem złamanego kciuka, a ciągłą bezwładnością w ręce, wybrałbym złamany kciuk. |
ale bezwład to też uczucie!!! bo czujesz że nie czujesz ręki, a po smierci nie wiesz nic, zero egzystencji!!!! ale nie będę się kłócić o takie pierdoły, bo i tak tego nikt nie sprawdzi
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gwynbleidd
Weed smoker
Dołączył: 27 Mar 2007
Posty: 1550
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 22:42, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| skrzypek pod mostem napisał: | | ale bezwład to też uczucie!!! bo czujesz że nie czujesz ręki, a po smierci nie wiesz nic, zero egzystencji!!!! ale nie będę się kłócić o takie pierdoły, bo i tak tego nikt nie sprawdzi |
Jesli mamy na mysli odczucie fizyczne, to bezwlad jest brakiem czucia.
Jest jednak z pewnoscia niemilym odczuciem dla psychiki.
W pewnym sensie Martyna ma racje, bo po smierci nie jestes w stanie odczuc nawet czegos takiego jak brak czucia.
| Smolny napisał: | Bo to są debile! Niekiedy powody odbierania sobie życia (szczególnie u ludzi w wieku gimnazjalnym) są tak bzdurne, że śmiechu warte ;]
Przykłady?
- dziewczyna / chłopak zerwali ze sobą
- ktoś ma problemy ze szkołą
- trudna sytuację w domu
- kompromitacje w szkole przez umieszczenie jakiś zdjęć, wyzwiska czy coś innego (gimnazjaliści z Gdańska) |
Najlepiej zrobisz jak pojdziesz spac.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Gwynbleidd dnia Sob 22:43, 15 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Smolny
Pan Futerkowy
Dołączył: 28 Mar 2007
Posty: 1270
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:44, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Tak filipku znamy twoją moralność doskonale... ;]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gwynbleidd
Weed smoker
Dołączył: 27 Mar 2007
Posty: 1550
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 22:45, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Nie kazalem ci isc spac ?!
Ale ok. Widze, ze czujesz sie niedowartosciowany tym, ze nie chcialo mi sie znizyc to tego poziomu by powaznie odpowiedziec na twoj bzdurny post.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Gwynbleidd dnia Sob 22:49, 15 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Smolny
Pan Futerkowy
Dołączył: 28 Mar 2007
Posty: 1270
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:46, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Ale ja się jaram z tej jego powagi... 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gwynbleidd
Weed smoker
Dołączył: 27 Mar 2007
Posty: 1550
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 22:51, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
To jaraj sie dalej. Koniec offtopu. Wrocmy do tematu, o ile jeszcze ktos chce sie wypowiedziec.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ojciec Kiszu
Lepszy ryydz, niż nic!
Dołączył: 06 Kwi 2007
Posty: 362
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 22:55, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Gwyn napisał: | | Dlaczego wy wszyscy tak atakujecie samobojcow? |
Ja nie atakuję samobójców. Swoje poglądy na temat sensowności tego czynu już przedstawiłem.
| Gwyn napisał: | | Rydzyyk napisał: | | Nie potępiam ludzi, którzy popełnili samobójstwo, aczkolwiek bardzo się dziwię, i zastanawiam się, jak można być na tyle zdesperowanym i pozbawionym nadziei, żeby odebrać sobie życie. Jak strach przed jutrem i beznadzieja mogą stać się tak silne, żeby przezwyciężyć strach przed śmiercią? |
Dziwisz sie bo nie dosnales nigdy prawdziwego cierpienia. Zyjesz w wolnym kraju. Masz dom, rodzine, przyjaciol. Masz sie w co ubrac i co zjesc. |
Może nie wyraziłem się zbyt jasno. To, że się dziwię, nie oznacza, że uważam to za głupie. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że nie poznałem jeszcze prawdziwego cierpienia, i że moje chwilowe załamania to nic w porównaniu do tego co inni ludzie przeżywają. Zastanawiam się po prostu jak straszne to musi być. Uważam jednak również, że niektóre samobójstwa to głupota lub tchórzostwo. Wystrzegajmy się uogólniania i rozważania sensowności wszystkich samobójstw tak samo, niezależnie od ich powodów czy okoliczności.
| Gwyn napisał: | | Twoja decyzja jest posiadanie zlamanego kciuka. Ktos inny moze nie chciec posiadac go wcale. Tylko co ci do tego? |
I tu właśnie pojawia się problem, opierający się na naszych ludzkich i przyziemnych sposobach myślenia. Z praktycznego punktu widzenia posiadanie złamanego kciuka i nie posiadanie go wcale jest tym samym, a nawet nie posiadanie kciuka jest lepsze, bo nie boli. Jednak życie to sprawa dużo bardziej złożona niż kciuk, natomiast śmierć to stan nieporównywalnie poważniejszy niż brak kciuka. I co za tymi faktami idzie, różnice między życiami różnych ludzi są dużo większe niż różnice między ich kciukami.
Więc wyrażam moje ostateczne zdanie: sensowność samobójstwa może być stwierdzona co najwyżej przy rozpatrywaniu pojedynczego przypadku, ze wszystkimi jego za i przeciw. Przy tym temacie, jak przy większości tematów takich jak ten, czyli chociażby sprawy aborcji czy eutanazji, uogólnianie prowadzi tylko do bezowocnej wymiany argumentów między tymi, którzy sobie sprawę uogólnili na różne sposoby.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gwynbleidd
Weed smoker
Dołączył: 27 Mar 2007
Posty: 1550
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 23:11, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Rydzyyk napisał: | | Gwyn napisał: | | Twoja decyzja jest posiadanie zlamanego kciuka. Ktos inny moze nie chciec posiadac go wcale. Tylko co ci do tego? |
I tu właśnie pojawia się problem, opierający się na naszych ludzkich i przyziemnych sposobach myślenia. Z praktycznego punktu widzenia posiadanie złamanego kciuka i nie posiadanie go wcale jest tym samym, a nawet nie posiadanie kciuka jest lepsze, bo nie boli. Jednak życie to sprawa dużo bardziej złożona niż kciuk, natomiast śmierć to stan nieporównywalnie poważniejszy niż brak kciuka. I co za tymi faktami idzie, różnice między życiami różnych ludzi są dużo większe niż różnice między ich kciukami. |
Dyskusja nie toczy sie o kciukach. Sadzilem, ze w tym kontekscie odczytasz moja wypowiedz jako dotyczaca samobojstwa.
Bo taki cel miala ta wypowiedz.
Przetlumaczmy wiec ta wypowiedz:
"Twoja decyzja jest zycie w cierpieniu. Ktos inny moze nie chciec zyc wcale. Tylko co ci do tego?"
Niewiele to zmienia, gdyz ciagle stawiam to samo pytanie: co ci do tego? To nie jest twoje zycie tylko cudze.
| Rydzyyk napisał: | | Przy tym temacie, jak przy większości tematów takich jak ten, czyli chociażby sprawy aborcji czy eutanazji, uogólnianie prowadzi tylko do bezowocnej wymiany argumentów między tymi, którzy sobie sprawę uogólnili na różne sposoby. |
Nie masz racji.
Otoz przeanalizujmy dwie postawy:
1) samobojstwo jest niedopuszczalne
2) samobojstwo jest dopuszczalne
Osoby reprezentujace pierwsza postawe ograniczaja wolnosc innych (teorytycznie, bo w praktyce nie sa w stanie powstrzymac samobojcy)
Natomiast osoby dopuszczajace samobojstwo nikomu nieczego nie nakazuja ani nie zakazuje. Zostawiaja jedynie wolnosc wyboru.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ojciec Kiszu
Lepszy ryydz, niż nic!
Dołączył: 06 Kwi 2007
Posty: 362
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 23:35, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Gwynbleidd napisał: | | Rydzyyk napisał: | | Gwyn napisał: | | Twoja decyzja jest posiadanie zlamanego kciuka. Ktos inny moze nie chciec posiadac go wcale. Tylko co ci do tego? |
I tu właśnie pojawia się problem, opierający się na naszych ludzkich i przyziemnych sposobach myślenia. Z praktycznego punktu widzenia posiadanie złamanego kciuka i nie posiadanie go wcale jest tym samym, a nawet nie posiadanie kciuka jest lepsze, bo nie boli. Jednak życie to sprawa dużo bardziej złożona niż kciuk, natomiast śmierć to stan nieporównywalnie poważniejszy niż brak kciuka. I co za tymi faktami idzie, różnice między życiami różnych ludzi są dużo większe niż różnice między ich kciukami. |
Dyskusja nie toczy sie o kciukach. Sadzilem, ze w tym kontekscie odczytasz moja wypowiedz jako dotyczaca samobojstwa.
Bo taki cel miala ta wypowiedz.
Przetlumaczmy wiec ta wypowiedz:
"Twoja decyzja jest zycie w cierpieniu. Ktos inny moze nie chciec zyc wcale. Tylko co ci do tego?"
Niewiele to zmienia, gdyz ciagle stawiam to samo pytanie: co ci do tego? To nie jest twoje zycie tylko cudze.
|
Wbrew temu co napisałeś, zrozumiałem twoją wypowiedź, natomiast nie odpowiedziałem wprost na twoje stwierdzenie. Zasugerowałem jedynie, że porównywanie samobójstwa do codziennych (no, może nie zawsze codziennych) sytuacji, co robimy mimowolnie, chcąc uzyskać obraz tej sprawy i móc wyrazić swoje zdanie na ten temat, nieco mija się z celem. Śmierci, czyli efektu samobójstwa, nie da się porównać z żadnym stanem czy uczuciem którego w życiu doświadczamy. Co więcej, nie do końca wiemy co po śmierci nas czeka. Wybierając scenariusz ateistów, musimy pogodzić się z faktem że stan śmierci to jest po prostu nie czucie absolutnie NICZEGO. Bardzo trudno jest nam to sobie wyobrazić, a porównać do czegokolwiek, jak już napisałem, nie da się. Po raz kolejny piszę, że nie czucie niczego to pojęcie abstrakcyjne dla nas i... No cóż, jeśli ktoś jest absolutnie przekonany, że to będzie dla niego lepsze niż cierpienie, niech sobie strzela w łeb, nie zabraniam mu tego.
I odpowiem wreszcie na twoje pytanie: Nic mi do tego, co kto zdecyduje o swoim życiu. Jednak forum jest od tego żeby dyskutować, a gdybyśmy wszyscy przyjęli taką postawę "nic mi do tego", ten temat, jak i wiele innych, byłyby szczuplejsze o sporą liczbę postów ;]
| Gwyn napisał: |
| Rydzyyk napisał: |
Przy tym temacie, jak przy większości tematów takich jak ten, czyli chociażby sprawy aborcji czy eutanazji, uogólnianie prowadzi tylko do bezowocnej wymiany argumentów między tymi, którzy sobie sprawę uogólnili na różne sposoby. |
Nie masz racji.
Otoz przeanalizujmy dwie postawy:
1) samobojstwo jest niedopuszczalne
2) samobojstwo jest dopuszczalne
Osoby reprezentujace pierwsza postawe ograniczaja wolnosc innych (teorytycznie, bo w praktyce nie sa w stanie powstrzymac samobojcy)
Natomiast osoby dopuszczajace samobojstwo nikomu nieczego nie nakazuja ani nie zakazuje. Zostawiaja jedynie wolnosc wyboru. |
Jak chcesz zabronić samobójstwa? Przecież zabić się samemu można w każdej chwili, i nikt nie jest w stanie tego uniemożliwić. Ja mówię o rozważaniu tego, czy samobójstwo jest sensowne! Nie zamierzam nikomu zabraniać, nawet teoretycznie, samobójstwa. Chodzi mi o to, że samobójstwo raz jest decyzją rzeczywiście słuszną, a raz nie ma sensu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Prisi
Bansuj!
Dołączył: 18 Wrz 2007
Posty: 296
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rybnickie miasto
|
| Wysłany: Nie 0:16, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
ale ogólnie rzecz biorąc i tak kiedyś wszyscy umrzemy. jesli komuś życie niemiłe, nie ma już siły, żeby walczyć, dążyc do szczęścia, wyjścia na prostą to dlaczego mialby sobie tego zycia nie odebrac?
kazdemu z nas moze przypasc taki los, ze nie bedziemy umieli juz tego dluzej zniesc, psychika ludzka ma swoje granice i nawet najtwardszy psychicznie czlowiek moze sie kiedys zalamac.
inaczej. jestes zajebiscie szcześliwy, masz wszystko, czego potzrebujsz do zycia. i jeb zdarzy sie wypadek- umierasz.
niestety ale nie mozemy zadecydowac do konca o swoim losie, niektorzy mowia, ze "wszystko jest gdzies TAM wysoko zapisane". mozemy jedynie przyspieszyc swoją smierć. czasami śmierć moze byc ulgą...
wy tego nie rozumiecie co to znaczy byc na tyle wykonczonym zyciem, ze pragniecie smierci. mamy dopiero po kilkanascie lat. i w sumie ciężko jest wyobrazic sobie jak bedzie wygladalo nasze przyszle zycie. nie wszystko przeciez zawsze jest kolorowe i takie, jakie chcemy zeby bylo. mozemy zawsze dążyc do tego, aby zyc szczęśliwie, ale zycie moze potoczyć sie inaczej. i co wtedy?
wolalabym wybrac smierc, niz zycie w samotnosci, cierpieniu, glodzie, biedzie, bólu i swiadomosci, że już nigdy nie bedzie lepiej.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Prisi dnia Nie 0:17, 16 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lesny
Kloszard
Dołączył: 27 Mar 2007
Posty: 903
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PKP
|
| Wysłany: Nie 0:28, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Gwynbleidd napisał: | Dlaczego wy wszyscy tak atakujecie samobojcow?
Twoja decyzja jest posiadanie zlamanego kciuka. Ktos inny moze nie chciec posiadac go wcale. Tylko co ci do tego?
Dla mnie najwazniejsza wartoscia jest wolnosc. Uwazam, kazda osoba ma prawo decydowac o swoim zyciu. |
Tak naprawdę większość samobójców to ludzie mający poważne problemy ze sobą. Nie popełniają samobójstwa dlatego, że ich sytuacja jest beznadziejna, tylko z tego powodu że oni właśnie tak ją postrzegają. Problemy stają się wyolbrzymione, wszystko zaczyna ich przytłaczać, widzą świat w czarnych barwach, nie myślą już do końca racjonalnie. Jak to się dzieje, że niektórzy ludzie są śmiertelnie chorzy, sparaliżowani, czy cholera wie co jeszcze a jest w nich wielka wola życia, zaś inni mogą być zdrowi fizycznie, mieć możliwość prowadzenia normalnego życia, tylko załamują się i popełniają samobójstwo?
Tak naprawdę przyczyną większości samobójstw jest głęboka depresja lub inne problemy ze sobą samym, a więc choroby przy których człowiek nie myśli racjonalnie. Chyba w takim wypadku mówienie o wolności jest po prostu głupie, bo osoba podejmująca decyzję o samobójstwie nie należy zupełnie do siebie;] Takiej osobie trzeba udzielić pomocy, a nie prawa do wolności wyboru;] Rzadko kiedy jest to decyzja w pełni racjonalna i przemyślana, w której osoba może w pełni świadomości stwierdzić że już nic nie poprawi jej stanu i że chce odejść z tego świata. Osoba w pełni normalna nigdy nie targnęła by się na własne życie, to wbrew prawom natury;] Widział ktoś kiedyś małpę próbującą popełnić samobójstwo? Tylko człowiek jest na tyle złożony psychicznie i potrafi narobić sobie problemów że może targnąć się na własne życie, taka drobna dygresja na koniec mojego chaotycznego posta pisanego po dwóch piwach aczkolwiek popartego danymi statystycznymi;]
BTW.Śmierć nie może być ulgą, aby odczuć ulgę trzeba żyć Uwolni od cierpienia, ale ulgi też nie odczujemy xD (Przyjmując oczywiście ateistyczne spojrzenie)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Lesny dnia Nie 0:30, 16 Gru 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gwynbleidd
Weed smoker
Dołączył: 27 Mar 2007
Posty: 1550
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 0:32, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Rydzyyk napisał: | | Wbrew temu co napisałeś, zrozumiałem twoją wypowiedź, natomiast nie odpowiedziałem wprost na twoje stwierdzenie. Zasugerowałem jedynie, że porównywanie samobójstwa do codziennych (no, może nie zawsze codziennych) sytuacji, co robimy mimowolnie, chcąc uzyskać obraz tej sprawy i móc wyrazić swoje zdanie na ten temat, nieco mija się z celem. Śmierci, czyli efektu samobójstwa, nie da się porównać z żadnym stanem czy uczuciem którego w życiu doświadczamy. |
A teraz przypomnijmy sobie kto zaczal pisac o kciukach, nogach i rekach...
| Rydzyyk napisał: | | Jak chcesz zabronić samobójstwa? Przecież zabić się samemu można w każdej chwili, i nikt nie jest w stanie tego uniemożliwić. |
| JA napisał: | 1) samobojstwo jest niedopuszczalne
2) samobojstwo jest dopuszczalne
Osoby reprezentujace pierwsza postawe ograniczaja wolnosc innych (teorytycznie, bo w praktyce nie sa w stanie powstrzymac samobojcy) |
| Rydzyyk napisał: | | Ja mówię o rozważaniu tego, czy samobójstwo jest sensowne! Nie zamierzam nikomu zabraniać, nawet teoretycznie, samobójstwa. Chodzi mi o to, że samobójstwo raz jest decyzją rzeczywiście słuszną, a raz nie ma sensu. |
Nie oburzaj sie tak. Ja przeciez nie stwierdzilem, ze ty reprezentujesz postawe 1). To sa tylko przyklady grup, ktore dokonuja uogolnienien, o ktorych pisales.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Gwynbleidd dnia Nie 0:33, 16 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Prisi
Bansuj!
Dołączył: 18 Wrz 2007
Posty: 296
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rybnickie miasto
|
| Wysłany: Nie 0:37, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
ulga...ale chodzilo mi o to, ze jest to jakies wyjscie z cierpienia. owszem niektorzy są np sparaliżowani i jest w nich walka, chcą dalej żyć. jednakże ja przytoczylam swoj przyklad. ja bym wolala umrzeć. bo tak naprawde to co to za przyjemnosc z zycia? co z tego ze zyją, jak sa sparalizlowani i tylko sie męczą. tak na prawde, to zyją tylko po to by cieszyc sie szczesciem swoich bliskim, patrzec na zielona trawke, blekitne niebo i księzyc noca. ok i ile tak pociągna? jak roslinka. a lata lecą...ehh moim zdaniem takie zycie nie ma sensu, a smierc i tak kiedys nadejdzie.
btw moj kumpel ma wlasnie opis: "Jeśli załamałeś się to wykopałeś sobie grób..."
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Prisi dnia Nie 0:45, 16 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
